sabato 29 marzo 2014

Salviamo la documentazione del gruppo RASNA Parte X.


Ciao, trovo questo gruppo molto interessante! Vorrei chiedere se avete notizie sulle dee Catha e Ino e se vi risulta che gli etruschi usassero in qualche caso associare le due divinità. Grazie.
  • Piace a te, Cecilia Marchese e Babilus Block.
  • Fabrizio Baldi Abbiamo questa estrema sintesi su Wikipedia della dea Cautha http://it.wikipedia.org/wiki/Cautha
    it.wikipedia.org
    Cautha nella mitologia etrusca era una divinità solare, ed era lei stessa sorell...Altro...
  • Fabrizio Baldi Ne abbiamo trattato comunque nel gruppo tempo fa, vediamo di recuperare i post.
  • Bruna Rossi E' plausibile un luogo a lei dedicato posto ad est, sulla linea equinoziale che incontra ad ovest un sito il cui toponimo richiama Janus ed ha come stemma il toro?
  • Fabrizio Baldi Su Ino, non ho mai sentito, sinceramente, anche perchè la O in Etrusco era scarsamente utilizzata. Abbiamo le divinità Uni (Equivalente a IVNO latina, ossia Giunone) e Ani una divinità piuttosto misteriosahttp://it.wikipedia.org/wiki/Ani_(divinit%C3%A0) forse importata dai Tirreni?
    it.wikipedia.org
    Ani è il nome di una divinità etrusca presente nella storia degli studi su quest...Altro...
  • Bruna Rossi Ino diventa in Grecia Leucotea e a Roma Mater Matuta, nota anche come dea Bianca e venerata come Grande Madre in quanto nutrice di Dioniso. Io sto cercando di sapere se come Ino compare in qualche iscrizione o toponimo etrusco o ligure. Potrebbe corrispondere a Uni?
  • Fabrizio Baldi questa è la pagina Wiki su Ino, Cecilia Marchese vi sono delle assimilazioni con altre divinità mediterranee? http://it.wikipedia.org/wiki/Ino
    it.wikipedia.org
    Ino fu la seconda moglie di Atamante. Dalla loro unione nacquero Learco e Melice...Altro...
  • Fabrizio Baldi E' interessante la Genalogia di Ino! Ino è figlia di Cadmo, e Cadmo è figlio di Agenore (Canaan). Quindi la Genalogia è Fenicia. Ed un figlio di Ino è Melicerte, che accidenti se non somiglia a Melqarthttp://it.wikipedia.org/wiki/Melicerte
    it.wikipedia.org
    Melicerte è una figura della mitologia greca, figlio di Atamante e di Ino, frate...Altro...
  • Fabrizio Baldi Questo è Melqart, divinità di Tiro. Ora Cadmo Fonda Tiro, e Melqart è la divinità di Tiro. http://it.wikipedia.org/wiki/Melqart
    it.wikipedia.org
    Melqart (oppure meno accuratamente Melkart, Melkarth o Melgart[1]), in accadicoM...Altro...
  • Fabrizio Baldi cito da Wiki:

    Viene generalmente ritenuto che il greco Melicerte figlio di Ino fosse in origine un riflesso di Melqart, anche se nessuna fonte classica connette esplicitamente le due figure mitologiche.
  • Fabrizio Baldi questo è il babbo di Melqart. http://it.wikipedia.org/wiki/Hadad
    it.wikipedia.org
    Hadad è una divinità degli Aramei (o Siri). Dio del fulmine e delle tempeste, da questa sua caratteristica gli viene l'appellativo il tonante.
  • Fabrizio Baldi e questo è il babbo di Melicerte: ATHAMAS che non è onomasticamente lontanissimo dalla versione ittita di Hadad, ossia HATTI.http://it.wikipedia.org/wiki/Atamante e Cecilia Marchese Atamante è fratello indovina di chi? (Salmoneo)
    it.wikipedia.org
    Atamante (in greco antico Ἀθάμας) è una figura della mitologia greca. Figlio di Eolo, a sua volta figlio di Elleno, e di Enareta, fu un re beota.
  • Fabrizio Baldi Ce n'è a sufficienza per stabilire che si tratta di divinità Anatolico-Mesopotamico-Cananee grecizzate
  • Fabrizio Baldi ALT! Ecco un altro nome di Hadad, che potrebbe essere Athamas, e che è ricordiamolo figlio di INO che vogliamo stabilire quale forma prende nella Mitologia Etrusca (se ne prende qualcuna).http://it.wikipedia.org/wiki/Teshub
    it.wikipedia.org
    Teshub (altresì scritto Teshup) era il diourrita del cielo e della tempesta. Der...Altro...
  • Fabrizio Baldi Ora se io dico l'Hurrita Teshub magari a qualcuno non dirà molto ma se cito:

    Teshub (altresì scritto Teshup) era il dio urrita del cielo e della tempesta. Derivazione dell'Hattico Taru, il suo nome nella lingua ittita e luvia era Tarhun (con le varianti Tarhunt, Tarhuwant, Tarhunta).

    TARHUNT, TARHUWANT, TARHUNTA mi ricordano qualcosa, Leonardo Gherardini, Alessandro FaggianiCecilia Marchese!!!!

    Il famoso contadino TarX a cui Tagete rivela i segreti dell'Aruspicina e che poi fonderà Tarquinia, quello che presso i latini viene chiamato Tarconte. 

    Aggiungo dalla Wikipage:

    Il mito urrita dell'origine di Teshub, narra che egli venne concepito quando il dio Kumarbi morse e inghiottì i genitali di suo padre 

    Anu
  • Fabrizio Baldi Anu è una delle divinità credo più antiche del mondo. Il Dio del Cielo. http://it.wikipedia.org/wiki/An_(mitologia) quello che probabilmente origina il mito di Ouranos che poi corrisponde all'Indù Varuna.
    it.wikipedia.org
    An in lingua sumerica, Anum in accadico, era il dio celeste della mitologia meso...Altro...
  • Fabrizio Baldi Qui da per scontato che Tarconte e Tarhunt siano la stessa cosa. http://it.wikipedia.org/wiki/Tarconte
    it.wikipedia.org
    Tarconte (Tarchun-us in lingua etrusca; cfr. Taru, Tarhui e Tarhunt, in lingua i...Altro...
  • Fabrizio Baldi Si va oltre e si associa il nome di Troia a Tarquinia mah. Tarquinia (Tarchu-na in lingua etrusca; cfr. Tarui-sa/*Tarhuisa- Troia e Tarhunt-assa in luvio)
  • Alessandro Emrys Wledig tutto da lì viene Caucaso e Anatolia.A Roma e Grecia solo eredità
  • Fabrizio Baldi Ce n'è abbastanza per far girare la testa... tornando alla domanda iniziale, Ani è definita "divinità celeste" e di Ani si sa poco. Urano è padre di Crono. Crono è Saturno e l'equivalente Etrusco è Satres (da cui forse il nome di Sutri) 

    Non mi è chiaro se Tarhunt-Hadad è figlio di Anu o se di Kumarbi che morde i genitali di Anu. Provo a definire delle genealogie parallele

    Anu => Kumarbi => Tarhunt-Hadad + ??? => Melqart

    Ouranos => Xronos => Zeus [+ Alcmena?] => Herakles ?

    ma anche 

    ........... => .............. => Athamas + Ino => Melikertes

    Io mi fermo. 
  • Fabrizio Baldi il passo in cui si dice che Hadad-Tarhun è padre di Melqart è questo, si trova in questa sezione http://it.wikipedia.org/wiki/Melqart#Mitologia

    Anche Sanchuniathon, l'autore fenicio, parla di Melqart con il nome di Malcarthos o Melcathros, figlio di Hadad che viene comunemente identificato con Zeus.
    it.wikipedia.org
    Ateneo di Naucrati (m. 392 a.C.) riassume una storia di Eudosso di Cnido (c. 355...Altro...
  • Cecilia Marchese Oooohhhhh ma qui è tutto così semplice 
    Ovvio che Uni e Juno (o Jana) siano la stessa entità !
    La Grande Signora dei Viventi che si manifesta - in questo caso - come Nutrice.
    Fornitrice di latte dunque, bianca come la Via Lattea (quest'ultima, secondo il mito, venne creata da uno schizzo di latte fuoriuscito dal seno di Hera - originariamente omologa di Uni in Attica e Argolide: "Hera" significa "la Grande Signora"... da cui il titolo "Eroe" che assumevano gli iniziati ai suoi Misteri prima di diventare solo dei guerrieri tutto-muscoli).
    La Dea Bianca o Leukothea è ovviamente un attributo della Signora... poiché il latte è bianco. "Galatea" è un sinonimo.
    Che poi l'Est (Stella d'Oriente) sia il luogo deputato della Dea Bianca pare ovvio: il sole sorge a Est, e l'Est è la direzione di tutti gli inizi. Come tutte le nuove vite appena venute alla Luce, che hanno bisogno di essere nutrite dalla Grande Signora 

    Per quanto riguarda la "misteriosissima" Ani...
    Ricordatevi dell'Anna Perenna, remota e arcaica epifania divina ancora molto nota e amata a Roma.
    Anu o Danu era il suo nome in Irlanda e Gran Bretagna, ove l'avevano importata i Danaidi provenienti dai Balcani ("Tuatha de Danaan"). Danae, Diana...

    "Hannah" in ambito semitico: l'Antenata Primordiale che viene dal Cielo. Giunta fino in ambito cristiano col nome di Sant'Anna.

    La più antica testimonianza della teofania finora nota però la troviamo in Mesopotamia: ove In-anna o, più correttamente, "Nin Anna" ("la Signora del Cielo") in epoca pre- e proto-sumerica non era stata intaccata del suo dominio sui cieli da Anu, successivamente An (in accadico-babilonese)... che è la semplice mascolinizzazione del Nome della Dea.
    Che trucchi ingenui per spodestare la Grande !

    Arrivando a Cautha - ci troviamo sempre nello stesso mare.
    Vi suggerisco la somiglianza stretta col teonimo "Ecate"... e vi rammento che Ecate era proprio l'Entità cui sacrificava Medea 
    Il culto di Ecate era molto diffuso sul Mar Nero.
    Ciò dovrebbe farvi perlomeno riflettere.
    Ancora oggi in Russia il nome "Ekaterina" ha molto successo !

    Vi rimando anche alla controparte celto-gallica della Dea (probabilmente il passaggio si è avuto - come in tanti altri casi - attraverso i Balcani e forse la penisola italica):

    http://www.celtnet.org.uk/gods_c/cathubodua.html
  • Bruna Rossi Grazie Cecilia, le tue precisazioni confermano le mie ricerche. Purtroppo i veri significati di certi toponimi sono quasi perduti e sostituiti con le spiegazioni più fantasiose! Eppure ancora cercano di farsi strada, bisognerebbe dar retta più spesso ale piccole intuizioni, anche quando vanno contro tutti i luoghi comuni...
  • Bruna Rossi Abito ai piedi di una collina a forma di seni, che porta i nomi di Catha e Ino associati, al cui incavo sorge il sole, da una determinata e significativa posizione, all'alba dell'equinozio, in linea con un'altra collina il cui toponimo richiama Giano; il tutto all'apertura di una valle ricca di energie ed acque termali, i cui continui riferimenti al leone riconducono ad Ercole! Un vero luogo sacro, anche se i ritrovamenti archeologici documentati sono esigui, relativi ai primi decenni del '900, e ormai cancellati dall'espansione della città. Inoltre non esiste alcuna documentazione storica antecedente al medioevo. Trovo che sia una bella sfida! Anche tu quindi concordi sull'idea che Catha e Leucotea possano identificarsi in una stessa divinità?
  • Cecilia Marchese Bruna Rossi... cosa dirti ? Concordo assolutamente con le tue osservazioni. Il luogo che mi descrivi non può essere altrimenti che sacro !
    E sono del tutto convinta che Catha e Leucothea siano sempre la stessa divinità: manifestazione della Grande Signora dei Viventi (Magna Mater...) in quanto Nutrice: infatti mi dici che la collina ha forma di seno. Lei nutre un Puer AEternus. Un Eroe fanciullo che diventerà Eracle. Più evidente di così 
  • Fabrizio Baldi Riassumiamo, TarX l'eroe eponimo fondatore di Tarquinia e secondo diversi Storiografi Romani di un po' tutte le città della Dodecapoli (ora non ricordo il nome dello Storiografo, né se sia uno o più) presso gli Hurriti sarebbe l'equivalente semitico derivato dalla Mesopotamia dell'Indoeuropeo Zeus-Dyaus. E presso gli Hurriti TarX è padre di Melqart. Che sarebbe poi l'OMOLOGO (non mi viene altro termine) di Ercole. 

    Prima osservazione inevitabile: Le Lamine di Pyrgi in cui si ha la presenza di un Tempio Condiviso a Uni e Astarte. Immaginate quanti luoghi di culto vi siano stati o vi siano tutt'ora che sono condivisi tra due religioni diverse. Immaginate un luogo di culto non condiviso tra confessioni di una stessa Religione (Ortodossi o Cattolici, o Sunniti e Sciiti) che già sarebbe di difficile concezione, ma proprio di due Religioni distinte, immaginiamo un Tempio che sia al tempo stesso Moschea e Tempio Buddista. A me non risulta in nessuna Religione una cosa simile.

    Voglio dire quindi che perchè un Tempio sia CONDIVISO ci devono essere FORTISSIME affinità CULTUALI. Oltre che CULTURALI. Ed allora il Popolo del Mare dei Peleset è rimasto vincolato, e affratellato con quello dei Tursha, e quindi Punici ed Etruschi si permettevano il lusso di avere Templi comuni, e probabilmente divinità comuni o intercambiabili. A questo punto mi incuriosisce vedere se Tarconte ha dei figli, e come questi si chiamano nel mito Etrusco o nella variante Latinizzata. Insomma, come si chiama il Melqart-Melicerte Etrusco? Ne abbiamo attestazioni?

    Questo è un ulteriore punto a sostegno sia della tesi Caucasica, perché la presenza presso gli Hurriti ( e Leonardo Gherardini ne ha parlato più volte se ricordo bene) di TARU o TARHUN è indicativo. Quell'area è di "sosta" per i TURSHA che provengono dal Caucaso. 

    Se veramente il vero nome della città di Troia è da mettere in relazione con Tarquinia, vuol dire che la città era un insediamento di Hurriti che sono una popolazione di TURSHA. 

    Importante è che però nel mito Etrusco TarX è a differenza di Zeus, o anche di Hadad o Atamante, un contadino che viene iniziato al culto dell'Aruspicina da Tages (forse in Etrusco TaXes).... ma questo è quello che dicono i Romani. Un Dio che diventa un ignorante contadinello ma che poi una volta "rieducato" diviene un grande guerriero? Beh questo si abbina con la radice Tarh- (mi sembra Ittita) che indica la parola Guerriero. Ma è possibile che il mito Latinizzato abbia cambiato qualcosa. 

    I Tursha hanno fatto tappa presso i Peleset. Ed i Tursha possono aver fondato altre colonie oltre all'Etruria ove fondandosi con gli Umbri/Liguri/Villanoviani creano i RAS'NA (Tesi Erodotea) magari con l'aiuto, l'avallo, la tolleranza dei Peleset. Che nel frattempo erano arrivati a Cartagine ed in Spagna. Ed in Spagna troviamo i domini di Cartagine-Fenicia-Peleset ma a Cadice che è Cartaginese-Fenicia-Peleset troviamo

    1) Tarshish terra di Gerione, nonno di Norax l'eroe eponimo SHARDANA. E la parola Tarshish somiglia molto a Tursha o Tyrsenos. E aggiungiamo che i soliti Storiografi Romani ci dicono che a Tarshish o Tarsis o Tartesso si parla una lingua SIMILE all'Etrusco. (Simile, ma non uguale, come può essere la componente Tirrenica Tursha rispetto alla popolazione Etrusca) 

    2) Li c'era, lo ripeto ancora il Lacus Ligustinus, ovvero Ligure, ed allora? Anche i LUKKA (che per me sono i Ligures) altro popolo del mare erano al seguito dei PELESET e TURSHA, e visto che c'era Norax anche qualche SHARDANA?

    3) La Penisola Iberica e l'Aquitania PER ME, sono i luoghi in cui o arrivano gli AKAWA-SHAH (e danno il nome all'Aquitania) e gli WAS-SHASH (e danno il nome ai Vasconice, i Protoiberici affini ai Liguri, antenati dei Baschi) o viceversa. Non è detto che tutti i PdM arrivino dalla stessa area geografica.
  • Cecilia Marchese Fabrizio Baldi: fila che è una meraviglia !

    L'unica incertezza me la lasciano i Lukka e gli Akawashah...

    I Lukka potrebbero essere (come ipotizza la maggior parte degli studiosi) i Lici (del resto questo etnonimo deriva da una radice *lyk- che starebbe ad indicare il "lupo", possibilmente l'animale tribale) oppure... perché no i Liguri ? Che informazioni abbiamo sul modo in cui i Liguri usavano chiamare sé stessi ? E se i Lici fossero un gruppo di Liguri in trasferta ? 

    Per quanto riguarda gli Achei... l'etnonimo potrebbe anche significare "Signori dell'Acqua". Molto appropriato per un Popolo del Mare - no ? Qual è l'etimologia del termine "acqua" ?
    Sappiamo che gli Achei, per entrare nella penisola ellenica, mossero certamente da nord-est (Tessaglia ? Attuale Romania ? Ponto Settentrionale ?) e senz'altro erano ampiamente kurganizzati se non proprio autentici kurgan di ultima generazione... perlomeno le élites.
    Tuttavia ciò non esclude la possibilità di contatti con la penisola iberica.
    Quella che gli archeologi chiamano "Cultura del Bicchiere Campaniforme", e che esprime il primo esempio di sincretismo culturale compiuto su larga scala tra popolazioni neolitiche indigene e immigrati kurgan in Europa e nel Mediterraneo, offre già degli spunti notevoli nel riconoscimento di rotte ben specifiche e definite.
    Ci vorrebbe una cartina: la penisola iberica appare molto interessata a questi traffici commerciali del Bronzo Antico.
  • Fabrizio Baldi Effettivamente l'ipotesi 

    LUKKA =Ligures

    AKAWA-SHAH = Aquitanes

    WAS-SHAH(SH) = Vasconices

    E' quella più "uighura" di tutte, e l'ho veramente sparata grossa. Però è intrigante la possibilità. Dal momento che in qualche modo l'area Iberica c'entra. E come dicevamo presso il Caucaso oltre all'Albània vi era anche l'Iberia.http://it.wikipedia.org/wiki/Iberia_caucasica

    in georgiano იბერია

    E se Rutuli di Ardea + Rutuli del Caucaso = 4....
    it.wikipedia.org
    L'Iberia (georgiano: იბერია; latino: Iberia; greco antico: Ἰβηρία), anche conosc...Altro...
  • Bruna Rossi Ragazzi, siete tropo forti, con tutti questi nomi mi mandate in confusione... mi viene però da annotare che ur/nur richiamano il concetto di acqua e di luce, che gli etruschi erano abili rabdomanti e che ad Ercole stesso si attribuisce l'invenzione della rabdomanzia... E che dire del toponimo "vergaiolo" nell'area da me presa in esame?
  • Cecilia Marchese Bruna Rossi... i conti tornano come vedi.
    E prima o poi ti abituerai anche tu ai nostri metodi "brainstorming" 

    Fabrizio Baldi: posto qui il bignamino Wiki (scritto comunque - devo dire - decentemente) sulla Cultura del Bicchiere Campaniforme (inizio-metà III millennio a.C.) e relativa cartina.
    Non sono riuscita a trovare cartine migliori: quella che c'è sul volume della Gimbutas indica il rinvenimento di alcuni esemplari del (non proprio bel) "bicchiere" anche in area pontica, caucasica e siro-palestinese.
    Il testo dice molte cose, e comunque vale la pena analizzare le rotte seguite dai commercianti di questo orribile oggetto.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Cultura_del_vaso_campaniforme
  • Fabrizio Baldi UR in basco è pari pari ACQUA n.b. (basco, la lingua che deriva direttamente da quella parlata dai VASCONICES, che si pronunciava WASK-onikes e WAS non è altro che una deformazione di EUSK- la radice di EUSKADI o EUSKAL HERRIA nome con cui i Baschi chiamano se stessi)

    Ercole nella tabella comparativa che ho messo sopra sarebbe l'equivalente di.... aspe che apro il documento...
  • Fabrizio Baldi Melqart, ovviamente, che è figlio di Tarhunt, che presso i greci diventa Melicerte figlio di Atamante. Quindi in termini matematici

    Ercole : Melicerte : Melqart 

    =

    Zeus : Atamante : Hadad-Tarhunt-Taru-TarX-Tarconte.
  • Fabrizio Baldi Altro voletto pindarico, Atamante ovvero Atamas richiama alla mente Garamante (presumo in greco antico Garamas) che ha a che fare con il popolo dei Libi. http://it.wikipedia.org/wiki/Garamante
    it.wikipedia.org
    Nella mitologia grecaGaramante detto anche Anfitemi è uno dei figli di Apollo e Acacallide e dunque nipote di Minosse, re di Creta.
  • Fabrizio Baldi Leonardo Melis qui ho fatto un po' di analisi spicciola e di equivalente tra le varie figure mitologiche, devo rileggermelo anche io.
  • Leonardo Melis MELKART PADRE degli ERACLIDI/SHARDANA... - GARAMANTE padre dei LIBU/GARAMANTI... sempre loro i POPOLI del MARE. ... bueno.
  • Fabrizio Baldi Lo riscrivo qui sotto

    Zeus è padre di Ercole 

    Atamante è padre di Melicerte

    (Mitologia greca)

    Hadad anche detto Tarhunt anche detto Taru anche detto TarX presso gli Etruschi e latinizzato in Tarconte è padre di Melqart (questo per la precisione è il legame Tarhunt padre di Melqart presso gli Hurriti credo )
  • Fabrizio Baldi Per cui esiste una sorta di corrispondenza "gerarchica" tra Zeus, Atamante e Hadad-Tarhunt-TarX ed il loro figlio Ercole-Melicerte-Melqart
  • Fabrizio Baldi analisi fatta a occhio.
  • Leonardo Melis ci si può lavorare ....
  • Cecilia Marchese Un breve suggerimento di fretta: non prendete in considerazione solo i padri 
    Ricordate che ci riferiamo ad un'epoca in cui la discendenza era ancora in buona parte matrilineare. Dunque analizzate i nomi delle madri ! Possibilmente i nomi dei padri sono stati aggiunti in epoche successive... e riflettono legami di parentela più tardi.
  • Fabrizio Baldi Si poi facciamo una analisi matrilineare.
  • Tofani Ornello Scusate l'intrusione, sono ignorantissimo in materia, ma leggo delle due divinità etrusche Catha e Ino, sono un editore prestato alla ricerca sulle città con mura in opera poligonale. Proprio in questi giorni, sono state ritrovate due collane, trovate ...Altro...
  • Fabrizio Baldi Io sapete cosa faccio? Visto che questo lo citeremo piuttosto spesso, faccio un copia incolla sul Rasnablog.

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